Incident CAP10

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Messagepar begon » 24 Fév 2006, 20:16

Merci à tous pour vos si nombreuses réponses.
Mais j'ai encore une question: pourquoi faire un avion école de voltige aussi fragile??? Le propre de l'apprentissage n'est il pas de faire des erreurs? Quel élève n'est jamais sorti à la VNE lors d'une figure ratée et tiré fort sur le manche en voyant le sol se raprocher?
A mon avis il faudrait des avions écoles "SOLIDES" et non pas des avions qui sont sans cesse arretés pour cause de dépassement de facteur de charge...
Ex: Pitts S2B, Yak52, extra 200...
begon
 
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Messagepar luc » 24 Fév 2006, 22:17

Là encore je suis d'accord. Mais au moment ou cet avion a été conçu, il était surement "suffisant". Aujoud'hui, la voltige a évolué, les facteurs de charge aussi, et il fait un peu "fragile" comparé aux machines modernes qui permettent du -10 et +10 g et faites pour la voltige moderne, musclée. Je pense que si on pouvait comparer les accélérations des programmes de haut niveau d'il y a 40 ans, on aurait en partie la réponse. Aujourd'hui le Cap10 est "l'avion de "début" de par ses performances, de son coté demonstratif mais aussi par son prix qui permet d'aborder la voltige sans trop casser sa tirelire. Ce qui n'est pas le cas des avions que tu cites...
Le jour ou je trouve un club qui met son Pitts S2 au prix du Cap10, je ferai...du Pitts !

Luc. :lol:
luc
 
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Messagepar begon » 25 Fév 2006, 00:45

La sécurité à un prix alors? C'est fort domage...
begon
 
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Messagepar DELABRE » 25 Fév 2006, 10:05

Penser que la sécurité des vols est proportionnelle au facteur de charge admissible par l’appareil me semble une conclusion un peu rapide. Le CAP 10 pardonne beaucoup plus d’erreurs que bien d’autres machines et il reste à mon sens une des références pour l’apprentissage de la voltige.

Jérôme
DELABRE
 
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Messagepar luc » 25 Fév 2006, 11:26

Begon, ne mélange pas tout. Pour les avions de voltige, plus tu veux jouer dans la cour des grands, plus tu dois avoir une machine performante, et plus les machines sont performantes, plus elles sont resistantes, ne prend pas le problème à l'envers. Quand tu fais de la course automobile, tu commence par le kart, avec un prix à la saison bien inferieur à celui d'une groupe A, ou d'une F1 ou la sécurité passive est beaucoup plus présente que dans une formule monoplace de marque !

Bref, comme dit Jérome, le Cap10 est un excellent avion de début avec lequel tu ne peux rivaliser avec (prenons l'extreme) un 232, qui ne joue pas dans la même catégorie. Tu peux toujours essayer, mais tu auras du petit bois pour l'hiver, enfin si tu t'en sors en un seul morceau biensur...La voltige c'est ça. Plus tu évolue, plus les programmes sont "durs" physiques et difficiles techniquement, c'est normal, donc plus tu es bon, plus tu vas loin et plus tu as besoin d'une machine resistante !

Donc rien a voir avec un rapport prix/sécurité, mais plutot rapport prix/performances qui augmente avec ton niveau.

Te ferais tu l'avocat du diable ? :twisted:


Luc. :D
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Messagepar luc » 25 Fév 2006, 11:27

....et j'espere etre meilleur en voltige qu'en orthographe....
luc
 
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Messagepar begon » 25 Fév 2006, 20:12

Pour résumer:


La seule chose que je voulait dire: le cap10 est un bon avion démonstratif mais à remettre entre de bonnes mains expérimentés. Et non pas à des élèves qui apprennent la voltige. Utiliser un pitts, yak 52 ou encore un extra 200 serait beaucoup plus sécuritaire et pas forcément plus cher à l'heure de vol ou à l'achat.
Yak 52: achat: 60K€- 180€/hr de vol
Pits S2B: achat 70K€- 200€/hr de vol

Désolé mais qd je vois des pilotes, en pleine compet, couchés sous le ventre de leur cap pour verifier s'il n'y a pas une crik.... sa me fait réfléchir!!!
begon
 
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Messagepar J@ck » 25 Fév 2006, 20:44

Le prix de l'heure de vol en Cap10 oscille entre 150 et 160€/h en moyenne.

Le Cap10 est en service depuis plus de 30 ans et a formé des milliers de voltigeuses et voltigeurs.
Toute machine a ses limites comme les pilotes...

Je dirais qu'une machine en soit n'est pas dangeureuse, sauf défaut de conception bien sûr, mais si le pilote dépasse le domaine de vol pour laquelle elle a été conçue et certifiée alors le risque d'accident augmente logiquement. On ne doit pas utiliser une machine (avion, voiture, etc.) pour autre chose que ce pour quoi elle a été conçue sinon on s'expose à des risques hors garantie constructeur...

Les mécanismes de contrôle, de construction, de vérification sont en aviation assez poussés. Tous ceux qui se sont frottés à la réglementation de la construction et de l'entretien d'avions CDN le savent...
Les industries automobile, ferroviaire, maritime ou nucléaire sont également soumises à des normes de sécurité.
Tous ces procédés sont destinés à limiter au maximum les incident set accidents, malheureusement le 100% n'existe pas...

Pour ce qui est de voir les pilotes couchés sous leur avion cela fait partie d'une bonne visite prévol, ce qui est plutôt bon signe non ?

Begon tu cites des exemples d'avions qui d'après toi seraient économiquement intéressant pour l'école, alors comment expliques tu qu'aucun clubs ne possèdent de Pitts par exemple ?
Les connaisseurs te diront sûrement qu'un atterrissage en Pitts est loin d'être à la portée d'un débutant...

Le Cap10 comme le Stampe à son époque n'est peut-être pas l'avion idéal, au sens général du terme, mais il reste aujourd'hui le meilleur compromis sécurité-pédagogie-économie pour l'école voltige. Ce n'est pas moi qui le dit c'est simplement un constat en voyant la flotte des avions de voltige en France ;)

Bons vols
J@ck
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Qui es-tu, finalement, "Begon"?

Messagepar Marianne MAIRE-SHAW » 26 Fév 2006, 01:08

Un élève en voltige? un pilote frustré? un futur concepteur d'avion? Commence par te démasquer, et je t'expliquerai ce qu'un Cap10 peut faire. Je t'assure bien que, si tu as eu un bon instructeur, tu dois avoir compris que tout avion - comme tout pilote d'ailleurs - a ses limites. Qu'on n'arrive pas, comme ça, par hasard, à VNE... et qu'on n'a jamais vu le sol se rapprocher tout seul.
Et si, au lieu de faie une fixation sur "tous ces incidents", tu faisais le calcul de tous les vols qui ont permis à tant de pilotes d'apprendre à voltiger correctement... tu serais probablement surpris de voir que les autres avions que tu admires tant ont, eux aussi, des accidents à leur actif. Le risque zéro n'existe malheureusement pas.

Utilisé à l'intérieur de son domaine de vol, le Cap10 permet largement de passer un 2ème cycle qui se tient, à l'intérieur d'un box réglementaire. Mais si des gens comme toi continuent à polémiquer, sous prétexte de principe de précaution, on pourrait limiter encore plus le Cap10 et alors là, crois-moi, les choses deviendront encore plus compliquées, si tu vois ce que je veux dire.
Aucun avion ne pardonne tout. Et comme d'autres te l'ont expliqué, certains ont l'air plus "solides" en vol, mais par exemple beaucoup plus difficiles à poser, ou encore beaucoup moins adaptés à l'école (tandem, etc.)

L'herbe a toujours l'air plus verte de l'autre côté de la barrière, mais vérifie donc la facture d'eau avant de juger.

J'imagine que tes interventions partent d'un bon sentiment, mais elles sont basées sur des réflexions trop peu étayées pour être prises au sérieux. La philosophie, comme la voltige, se doit d'être rigoureuse, précise, documentée, basée sur l'expérience.

On en reparle quand tu veux, et surtout quand tu auras dit qui tu es, depuis quand tu voles, etc. OK?

Cordialement,

Marianne,
Un peu plus de 2500 heures de Cap10
Marianne MAIRE-SHAW
 
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Messagepar luc » 27 Fév 2006, 11:18

Begon, si le Cap10 à toujours un certain succés aujourd'hui, c'est qu'il les qualités demonstratives qu'il faut pour un avion école en voltige.
Sur quel avion vole tu ?

Luc.
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Messagepar hélice » 01 Mars 2006, 01:42

Il ne vole pas dans les airs, il vend des avions
Toujours plus haut
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Messagepar Gautier » 01 Mars 2006, 10:39

La seule chose que je voulait dire: le cap10 est un bon avion démonstratif mais à remettre entre de bonnes mains expérimentés. Et non pas à des élèves qui apprennent la voltige.


Faux! Comme des milliers d'autres pilotes, j'ai appris la voltige sur CAP10, passé mes 1ers et 2nd cycles sur CAP10, et fait des compétitions en CAP10. Comme pour 99,99% des milliers de pilotes dans mon cas, tout s'est très bien passé, et je n'ai jamais flirté avec les limites de l'avion, malgré mon inexpérience...

Pour atteindre la VNE, à fortiori en 1er cycle, je t'assurre qu'il faut le faire exprès ! Pour atteindre 6G ou -4,5G, je t'assurre que ca ne peut pas arriver par inadvertance. En plus, sur CAP10, ca n'a absolument aucun intérêt. Un avion n'est pas fragile tant qu'il est utilisé à l'intérieur de son domaine de vol. C'est le gros problème du CAP10, car des gens il n'y a pas si longtemps que ca pensaient que cet avion était incassable et n'hesitaient pas à utiliser l'avion en conséquence. Comme toujours dans ce genre de situation, on paie les pots cassés beaucoup plus tard...

Il y a un an, j'ai regardé, sur un avion dont les valeurs d'accéléro étaient systématiquement relevées après chaque vol le nombre de dépassement du facteur de charge limite. Il y en a eu 2 (+6,1G et +6,2G si je me souviens bien), et ce sur plus de 4000 HdV faites par cet avion. La structure de l'avion a été contrôlée attentivement par un mécano après chacun de ces dépassements. Ca s'est soldé par la remise en service pure et simple de l'avion, sans réparation car la structure etait parfaitement intègre...

Cet avion continue aujourd'hui de voler, à la grande joie de ses pilotes...


Utiliser un pitts, yak 52 ou encore un extra 200 serait beaucoup plus sécuritaire et pas forcément plus cher à l'heure de vol ou à l'achat.
Yak 52: achat: 60K€- 180€/hr de vol
Pits S2B: achat 70K€- 200€/hr de vol


Un Yak 52 avec un moteur 9 cylindres en étoile de 360 chevaux (le même que ceux des Sukhoi en fait), ca m'etonnerai que ca coute 180€/h.

Quand au Pitts, pour en avoir fait une fois, je t'assurre effectivement comme le dit J@ck que c'est très difficile à poser...

Désolé mais qd je vois des pilotes, en pleine compet, couchés sous le ventre de leur cap pour verifier s'il n'y a pas une crik.... sa me fait réfléchir!!


Je voudrais bien savoir où tu as vu ca ! (Calomniez calomniez, il en restera toujours quelquechose...)


Conclusion: Le but de ta contribution n'est pas de provoquer un débat constructif comme tu voudrais le faire croire, mais de déblatérer des inepties sur le CAP10. Ca ne mêne à rien, et en plus ca consiste un peu à jeter le bébé avec l'eau du bain. Je voudrais que tu calcule le ratio d'heures de vol effectuées en France sur les presque 300 CAP10 depuis la mise en service de cet avion, et le nombre d'accidents graves qu'il y a eu pendant ce laps de temps. Pas sûr que ce soit à l'avantage des Pitts ou Yak...

Begon est un surnom adapté. Manifestement, tu serais plutot de la tendance "Baygon Jaune" contre les insectes volants (surtout les CAP10)...


A+


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Messagepar luc » 01 Mars 2006, 11:15

Bégon, en relisant tes contribs, après reflexion je me demande :idea: même si tu es pilote. Le fait que voir un pilote inspecter sa machine t'interpelle !! Avant de prendre place dans un avion, de voltige ou non, même d'ailleurs si ce n'est qu'en temps que passager, je fais toujours le tour de la machine. Encore plus en voltige ou l'on sait que les avions sont soumis à rudes épreuves, et il est sage de surveiller sa monture, pour soi, et pour les autres ! Cela s'appelle aussi le respect de la mécanique (en même temps que celui de la personne qui la fait). Donc, j'en deduis que toi, quand tu voles sur une machine que tu estimes "solide et sûre", tu ne l'inspecte pas ? Mais alors respecte tu les limitations du domaine de vol ?

Bégon, je suis volontairement provocateur, gentillement provocateur mais aucunement agressif. Je le fais parce que tu ne peux pas écrire ce que tu dis sans au moins ammener de l'eau à ton moulin...Bégon, t'es ou ? La balle est dans ton camp...

Luc
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Messagepar J@ck » 01 Mars 2006, 12:00

(je déplace le sujet dans 'Actualité' et débats...)
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Messagepar Alexandre HARVOIS » 02 Mars 2006, 15:54

Bonjour,
je suis d'accord avec gautier: on est dans la conversation de bistrot!
Si le débat est toujours utile pour avancer, ce que je lis dans ce post me parait manquer d'argumentation pour certains.Comme le faisait remarquer J@ck, les opinions doivent être étayées par des faits.
Quand aux faits, les contre vérités me posent un problème; exemple:
"Quel élève n'est jamais sorti à la VNE lors d'une figure ratée et tiré fort sur le manche en voyant le sol se raprocher? "
Réponse: mes élèves! sans vantardises! Si tu as vu ou fait ce genre de boulettes, begon, prends en toi à tes instructeurs et à toi-même, pas à l'avion!
L'essentiel a été dit: le CAP10 est l'avion le plus répandu en école et à moins que nous soyons tous débiles, on doit bien avoir des raisons de l'avoir choisi. Comme tout avion, il a des capacités et des limites et il faut et il suffit de connaître les deux pour s'en servir correctement.

Dernier point et non des moindres, pourquoi est ce que tant de personnes ne s'expriment pas dans ce forum sous leur vrai nom?
:?:
Alexandre HARVOIS
 
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